taz: Tomás Saraceno, Sie sind im Norden Argentiniens, in San Miguel de Tucumán geboren. Heute leben Sie als Künstler in Berlin. Ihre aktuelle Ausstellung im Haus der Kunst in München ist in Kollaboration mit den indigenen Gemeinschaften von Salinas Grandes in den argentinischen Anden entstanden. Worum geht es in „Verwobene Welten“?


Tomás Saraceno: Mir geht es vor allem um ein Nachdenken über die Zukunft und vielfältige Vorstellungen von Zukunft. Die Ausstellung sucht nach einem Gleichgewicht zwischen dem akademisch-wissenschaftlichen Wissen und dem traditionellen ökologischen Wissen indigener Gemeinschaften. Der Anthropologe Arturo Escobar spricht von einem „Pluriversum“, einer Welt, in der viele Welten Platz haben.

taz: Als Künstler experimentieren Sie mit Spinnennetzen oder emissionsfreien Heißluftballons. Was fasziniert Sie daran?

Saraceno: 
Ich bin in einer Familie von Wissenschaftlern groß geworden. Was nicht in der renommierten Zeitschrift Nature erschien, war für meine Familie nicht existent. Und viele Jahre habe ich mich auch in meiner Kunst sehr auf Naturwissenschaften konzentriert. Seit etwa zehn Jahren versuche ich, verschiedene Wissenswelten nicht mehr isoliert zu betrachten, sondern einen ausgewogenen Dialog zwischen ihnen herzustellen.

taz: Sie kamen 1973 am Fuße der Anden zur Welt. Was verbinden Sie heute mit der Region?

Saraceno: Ich war eineinhalb Jahre alt, als mein Vater am Vorabend der Diktatur festgenommen wurde. Meine Schwester kam auf die Welt, als er im Gefängnis saß. Doch dank der Tatsache, dass mein Vater in Italien geboren war und einen italienischen Pass besaß, konnte die ganze Familie nach seiner Freilassung nach Italien ins Exil gehen. Mit Präsident Alfonsín kehrte 1983 die Demokratie in Argentinien zurück. 1986 beschloss auch meine Familie, zurückzukommen

taz: Zurück nach Tucumán?


Saraceno: Nein, ins Landesinnere nach San Luis. Ich war inzwischen zwölf oder dreizehn Jahre alt und zu einem Italiener geworden. Später mit achtzehn Jahren habe ich mich mit einem Freund in der Atacamawüste getroffen und die Salare, die Salzseen, zum ersten Mal gesehen. Da habe ich mich in diese Landschaft verliebt und sie seitdem Stück für Stück entdeckt. Das ist jetzt über dreißig Jahre her. Vielleicht lag es daran, dass diese Annäherung schrittweise erfolgte, dass sie reifte, um mich einer Realität und einer Kultur anzunähern, zu der ich vielleicht gehöre, in der ich mich aber gleichzeitig fremd fühle.


taz: Und dann haben Sie begonnen, Kunstprojekte in jenem Teil der Anden zu realisieren?

Saraceno: Eine erste Ausstellung fand 2006 im Barbican Center in London statt. Für die Videoinstallation „Cumulus“ hatten wir im bolivianischen Salar de Uyuni die Bewegung der Wolken, die sich auf der Oberfläche spiegelten, mit 32 Kameras festgehalten. Danach haben wir ein weiteres Video bei Nacht gedreht und später begonnen, Heißluftballons nur mit Sonnenwärme steigen zu lassen.


taz: Schon viele Jahre sind Sie im Austausch mit den indigenen Gemeinschaften von Salinas Grande im Norden Argentiniens. Die Bewohner leben dort seit jeher von Salzgewinnung, Viehzucht und heutzutage in kleinem Umfang auch vom Tourismus. Doch der Lithiumabbau mit seinem extremen Wasserverbrauch zerstört nun ihre Lebensgrundlage und das empfindliche Ökosystem. Was zeichnet diese Region und ihre Bewohner aus?

Saraceno: Was die Menschen in den Gemeinschaften sagen, was sie tun und wie sie leben steht in engem Zusammenhang. Das ist eine Jahrtausende alte Kultur, die im starken Gegensatz zu den Realitäten woanders erscheint. Doch die indigenen Kulturen, die vielleicht nur fünf Prozent der Weltbevölkerung ausmachen, sind gleichzeitig diejenigen, die den Großteil aller Lebensräume der Artenvielfalt sichern und bewahren. Wieso also geht die westliche Welt davon aus, dass die Natur von den Menschen, die in diesem Gebiet leben, losgelöst wäre?

Im Interview: Tomás Saraceno

geboren 1973 in San Miguel de Tucumán, Argentinien, lebt in Berlin. Seine Kunstprojekte schaffen Plattformen für ökosoziale und partizipative Begegnungen. Seine interdisziplinären Arbeiten werden weltweit ausgestellt, unter anderem in den Serpentine Galleries, London (2023), The Shed, New York (2022), Palais de Tokyo, Paris (2018) und SFMOMA, San Francisco (2017).

taz: Parallel zur Münchner Ausstellung entstand in Salinas Grandes aus Tonnen von Salz ein dauerhaftes Land-Art-Projekt, das „Santuario del Agua“. Worauf bezieht sich das?

Saraceno: Bei Vorführungen des Films „Fly with Pacha, into the Aerocene“ oder dem Verkauf der Fotografien aus der Region Atacama ging immer ein Drittel aller Einnahmen an die Gemeinschaften. Das war ein Ansatz, um andere Arten von Beziehungen zu knüpfen. Das schuf Vertrauen, sodass die Gemeinschaften nach zwölf oder fünfzehn Jahren zu mir sagten: „Tomás, wir finden toll, was du geschaffen hast, aber mach doch hier etwas.“

Als mich das Haus der Kunst zu einer Ausstellung einlud, sagte ich zu Andrea Lissoni, mit Sarah Joanna Theurer Kurator des Projekts: Ich glaube, es sollte darum gehen, eine Verbindung zwischen diesen sehr unterschiedlichen Realitäten an einem Ort herzustellen, der wirklich über die Energiewende aus einer präzisen Perspektive nachdenkt. Und einen großen Teil der Mittel dafür zu nutzen, ein Werk gemeinsam mit den Menschen zu errichten, die dort leben.

Wir schaffen eine Skulptur, einen Ort, den ein Bulldozer zerstören kann, wann immer die Unternehmen es beschließen. Aber wenn wir einen Ort schaffen, der sich in eine „Apacheta“ verwandelt – also einen traditionellen Ort für ein Ritual der Dankbarkeit gegenüber Pachamama, der Mutter Erde – und mit ihrer ganzen Weltsicht verbunden ist, dann ist das ein heiliger Ort. Und das Wasser, Puri, sollte als etwas Heiliges behandelt werden.

taz: Die argentinische Soziologin und Autorin Marístella Svampa hat in ihren Analysen zur Klimakrise deutlich gemacht, dass die koloniale Geschichte Lateinamerikas auch eine Geschichte des Extraktivismus ist, einer Plünderung natürlicher Ressourcen für einen Konsum, der an anderer Stelle stattfindet. Heute ist Lithium ein gefragter Rohstoff für den Ausstieg aus den fossilen Energien. Warum ist Wasser das zentrale Thema des lokalen Widerstands gegen den Megaabbau?


Saraceno: Bei den ersten Begegnungen mit den Gemeinschaften von Red Atacama habe auch ich anfangs viel über Luft gesprochen, weil mich das Thema fasziniert. Aber die Diskussionen führten immer wieder zum Wasser zurück und die Gemeinschaften wiederholten: Sprecht nicht über Lithium, sprecht nicht über seltene Erden, sprecht über das Wasser, denn am Ende ist es das Wasser, das verschmutzt wird, abfließt oder verdunstet. Ohne Lithium, ohne Gold, ohne Silber können Menschen leben, aber nicht ohne Wasser.

taz: Doch es sind die eigenen Regierungen in Lateinamerika, die ihre Ressourcen in die Hände multinationaler Konzerne geben.

Saraceno: In Argentinien haben wir das schlimmste Beispiel einer totalen Liberalisierung. Javier Milei ist die nationale Schande Nummer eins.
 Alles wird verschenkt. Aber was kommt danach? Ich weiß nicht, wann die Leute endlich begreifen werden, wohin das führt. Aber die indigenen Gemeinschaften bleiben standhaft. Sie sagen, wir existierten schon lange vor dem argentinischen Nationalstaat und haben unsere eigene politische und soziale Organisationsform, die respektiert werden muss.

taz: Im Haus der Kunst zeigen Sie verschiedenste raumgreifende Installation. In einem Raum schweben große Kugeln über einer Wasserfläche. Auch dieses Werk trägt den Titel „Towards the Sanctuary of the Water“. Welcher Dialog findet hier statt?

Saraceno: 
Ich habe versucht, die verschiedenen Welten weiterzudenken. 1919 nutzte der Astrophysiker Arthur Eddington eine Sonnenfinsternis in Westafrika, um mit Fotografie Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zu bestätigen. Dadurch gelang es ihm, bekannt zu machen, dass Raum und Zeit miteinander verflochten sind. In den andinen Gemeinschaften bezeichnet „Pacha“ die fast unteilbare Raumzeit. Was Quantenphysiker heute zu beschreiben versuchen, ist bereits seit Jahrtausenden bekannt.

taz: Das Haus der Kunst, 1937 errichtet, ist mit der Geschichte des deutschen Nationalsozialismus eng verbunden. Seine gigantische Architektur stellt zeitgenössische Kunstausstellungen vor große Herausforderungen. Wie gehen Sie damit um?

Saraceno: 
Es ist viel zu klein. Dieses Gebäude müsste so groß wie die ganze Welt sein, um diese anderen Lebensformen zu verstehen. Also öffnet die Türen! Geht zum Eisbach gleich nebenan und schwimmt. Hört den Gesang der Vögel. Kein Gebäude kann ein so reichhaltiges Wissen fassen, wie es uns die indigenen Gemeinschaften anbieten.