taz: Frau Verheyen, die CDU fordert, dass Hamburg aus dem per Volksentscheid beschlossenen strengeren Klimaschutzgesetz wieder aussteigt. Was bedeutet das?

Roda Verheyen: Der Zukunftsentscheid ist gewonnen worden, das Hamburgische Klimaschutzgesetz wurde geändert. Alles andere ist rechtlich irrelevant.

Im Interview: Roda Verheyen

Jahrgang 1972, vertritt als Anwältin Einzelpersonen und Organisationen in Klima-Klagen. Als ihr bedeutendster Erfolg gilt der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2021, das Deutschland zu verstärktem Klimaschutz verpflichtete. Sie hat am Hamburger Zukunftsentscheid mitgewirkt und ist ehrenamtliche Richterin am Hamburgischen Verfassungsgericht.

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taz: Was die CDU in Hamburg will, wird auch von Po­li­ti­ke­r*in­nen EU-weit versucht. Als Juristin argumentieren Sie aber, dass eine Abschwächung des Klimaziels der EU einen Rechtsbruch darstelle. Was hätte denn das für Konsequenzen?

Verheyen: Die EU-Zielsetzungen sind für alle Mitgliedstaaten relevant: Der Internationale Gerichtshof hat deutlich gesagt, dass jedes Land alle zumutbaren Anstrengungen unternehmen muss, um die Klimaziele zu erreichen und sich dabei an 1,5 Grad orientieren muss. Dadurch haben wir eine klare Rechtslage, die zum Beispiel zu Schadensersatzansprüchen führen könnte. Die rechtlichen Rahmenbedingungen dazu, was ein angemessenes Klimaziel ist, ist von Gerichten bestimmt worden und nicht mehr allein Sache der Politik. Das wollen sehr viele Staaten noch nicht wahrhaben. Die Politik denkt, sie hat einen weiten Spielraum, der aber rechtlich nicht mehr vorhanden ist.

taz: Sie haben gezeigt, dass die Klimakrise eine Frage von Menschenrecht ist. Warum steht das überhaupt zur Debatte?

Verheyen: Eigentlich ist es für jeden Nichtjuristen offensichtlich, dass Klimaschutz und Menschenrechte untrennbar miteinander verbunden sind. Aber tatsächlich war es jahrzehntelang so, dass Klimaziele als sogenannte Vorsorgeziele angesehen wurden, also als etwas, was Menschenrechte nicht unmittelbar schützt. Es gab immer eine künstliche Barriere zwischen Menschenrechten und Umweltschutz. In den letzten zehn Jahren wurde diese eingerissen: vom Bundesverfassungsgericht, vom Straßburger Menschengerichtshof. Jetzt entscheidet sich, ob man rechtsstaatliche Verfahren noch achtet oder nicht.

taz: Was meinen Sie damit?

Verheyen: In den USA wird ja einfach das Gegenteil umgesetzt. Auch in den USA haben Gerichte anerkannt, dass die Klimaschutzverpflichtungen Menschenrechtscharakter haben. Internationale Menschenrechtsgremien und der internationale Gerichtshof haben das gesagt. Dennoch wird Klimaschutz einfach abgeschafft. Und das ist tatsächlich ein großes Problem, weil Gerichte keine Armeen oder Polizeikräfte haben.

taz: Sind Klimagesetze symbolisch, wenn sie einfach ignoriert werden können?

Verheyen: Dann ist jedes Recht symbolisch. Dann ist auch das Mordverbot symbolisch. Gesetze sind da, um den Konsens in Gesellschaften abzubilden. Die Tatsache, dass Regierungen zwischenzeitlich versuchen, sich nicht an Gesetze zu halten, führt nicht dazu, dass Recht plötzlich symbolisch wird.

taz: Sie haben einen peruanischen Landwirt vor dem OLG Hamm vertreten, dessen Haus von einem schmelzenden Gletscher gefährdet war. Er hat den Energiekonzern RWE auf Schadensersatz verklagt. Ihm wurde nicht recht gegeben. Warum sprechen Sie von einer „erfolgreichen Niederlage“?

Verheyen: Wir konnten zum ersten Mal auf der Welt feststellen, dass große Emittenten eine Verantwortung für die Folgen des Klimawandels tragen. Das ist ein unglaublicher Erfolg und keine Niederlage. Die Klage wurde abgewiesen – das lag aber letztlich daran, dass das Haus meines Mandanten etwas zu hoch über dem relevanten Fluss liegt – eine reine Tatsachenfrage.

taz: Was bedeutet dieses Urteil?

Verheyen: Wir haben jetzt kurz vor Weihnachten eine Klage auf Schadenersatz für pakistanische Landwirte erhoben. Dieses Verfahren wird sich stark auf die Feststellung des OLG Hamm stützen. Nach meiner Zählung werden die Feststellungen des OLG Hamm im Augenblick in 25 Verfahren weltweit genutzt. Auch in der Schweiz wurde gerade mit Bezug auf das Urteil des OLG Hamm eine zivilrechtliche Klage zugelassen. Ich sehe also keine Niederlage, und wenn überhaupt, dann eine sehr erfolgreiche. Für mich ist das Urteil genauso bedeutsam wie der Klimabeschluss von 2021.