taz: Herr Saxer, Sie sprechen in Ihren Analysen davon, dass wir in einer „Wolfswelt“ leben. Was meinen Sie damit?
Marc Saxer: Die Welt ist auf dem Weg zum anarchischen Urzustand des internationalen Systems, ohne Weltregierung und ohne feststehende Rechtsordnung. Es ist eine Welt, in der Regeln nicht mehr gelten. Und in der sich im Zweifel der Stärkere durchsetzt.
Im Interview: Marc Saxer
Der Analyst und Publizist lebt und arbeitet seit knapp zwei Jahrzehnten in Asien. Er ist Mitglied der SPD-Grundwertekommission. Sein Buch „Geopolitical Conflict in the Wolf World. Great Power Competition and the Illiberal Revolt against the Liberal Order“ erscheint in Kürze bei Bloomsbury.
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taz: Was bedeutet das für Europa?
Saxer: Europa ist unter dem Schutzschirm Amerikas entstanden und groß geworden, wir nennen das gern liberale oder regelbasierte Weltordnung. Europa ist gezimmert aus Verträgen und Recht. Das ist eine sehr verletzbare, fragile Ordnung, die jetzt in einer Umwelt aufwacht, die ganz anders funktioniert.
taz: Ist die Tragweite dieser Veränderung hier in Politik und Gesellschaft angekommen?
Saxer: Mit seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz scheint Merz langsam in der Wolfswelt anzukommen. Mit der russischen Aggression gegen die Ukraine 2022 gab es bereits ein Aufwachen auch in der deutschen Öffentlichkeit, und seitdem hat sich ja einiges verändert: in der Verteidigungs- und Außenpolitik, der Energiepolitik, der Fiskalpolitik. Aber das strategische Ankommen in dieser Zeit, das ist noch nicht passiert. Das sieht man daran, dass Europa sich ins geopolitische Abseits manövriert hat.
taz: Inwiefern?
Saxer: Wir werden eine multipolare Weltordnung bekommen, in der China und die USA die Pole sind und Russland eine weitere Großmacht. In einer solchen Weltordnung darf man nicht gleichzeitig mit allen drei dieser Mächte über Kreuz liegen. Genauso ist es aber derzeit mit Europa.
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taz: Sie meinen, Europa muss flexibler zwischen diesen drei Mächten manövrieren – auch mit Russland, das die Ukraine seit vier Jahren mit einem völkerrechtswidrigen Krieg überzieht?
Saxer: Es gab über Jahrhunderte fünf Großmächte, die sich gegenseitig ausbalanciert haben, mit gewissen informellen Regeln, aber wenig Überbau. Die Welt von morgen wird relativ ähnlich aussehen. Wir werden mindestens drei Großmächte haben. Mit Indien und Europa könnten zwei weitere große Mächte heranwachsen. Europa muss sein Verhältnis zu den Großmächten ausbalancieren, sie idealerweise sogar gegeneinander ausspielen. Das funktioniert nicht, wenn man gegenüber jeder dieser Großmächte starr auf seiner Haltung beharrt. Die ist derzeit in Europa so: Russland ist eine existenzielle Bedrohung. China ist Konkurrent und systemischer Rivale. Und Amerika ein unverzichtbarer Sicherheitsgarant.
taz: Ist Russland aus Ihrer Sicht keine existenzielle Bedrohung?
Saxer: Ich würde nie bestreiten, dass Russland eine umfassende und aktive Bedrohung für Europa darstellt. Aber die Frage ist, ob es wirklich eine existenzielle Bedrohung für Kerneuropa ist, oder ob es möglich ist, mit Russland zu einem Interessenausgleich zu kommen.
taz: Sollte Europa versuchen, mit Russland zu einem solchen Ausgleich zu kommen, auch wenn Putin offenbar gar nicht verhandeln will?
Saxer: Europa ist derzeit im Zangengriff zwischen Russland und den USA, zwischen Putin und Trump. Wir werden dem amerikanischen Druck nicht entkommen können, wenn wir gleichzeitig einen endlosen Krieg gegen Russland führen. Europa muss also mehr als bisher tun, um den Krieg in der Ukraine durch eine diplomatischen Lösung zu beenden. Gleichzeitig brauchen wir eine Ausbalancierung der beiden Mächte durch China und Indien. Vielleicht ändert sich die Konstellation in Zukunft wieder. Wenn uns zum Beispiel die Chinesen unter Druck setzen, werden wir wieder eine Annäherung in Washington brauchen. Das ist die Idee der Balance.
taz: Und China? Was ist falsch an dem Dreiklang: Partner, Wettbewerber, Systemrivale?
Saxer: Der Dreiklang ist richtig. Aber der Drang, China immer mehr als Systemrivalen, also als ideologischen Gegner hinzustellen, führt in die falsche Richtung: hin zu Moral, weg von Realpolitik. Selbstverständlich ist China ein hoch gefährlicher ökonomischer Konkurrent. Aber China exportiert sein System nicht.
taz: Sie haben Europa als weitere mögliche Großmacht erwähnt. Muss Europa aus Ihrer Sicht eine werden?
Saxer: Mittelfristig ist das kaum vorstellbar. Europa ist eine fragile Entität in der Defensive. Wirtschaftlich ist es in massiven Schwierigkeiten, insbesondere das deutsche Exportmodell funktioniert nicht mehr. Es hat nicht die Verteidigungsmittel, um sich von Amerika unabhängig zu machen. Und energiepolitisch ist es auch viel zu abhängig von den Großmächten. Diese Liste könnte man fortsetzen. Wir werden die nächsten 10 bis 20 Jahre in der Position großer Verletzbarkeit und Schwäche sein. In dieser Zeit muss Europa auf Zeit spielen, versuchen, sich aus diesen Großmachtkonflikten möglichst herauszuhalten. Europa wird sich auf die territoriale Verteidigung des eigenen Kontinents und die politische Stabilisierung des Krisenbogens von Osteuropa über den Mittleren Osten bis in die Sahelzone beschränken müssen. Das wird uns unsere gesamten Kräfte kosten. Insofern ist Großmacht nichts, was Europa im Moment anstreben kann. Aber es muss versuchen, mittelfristig strategisch autonom zu werden.
taz: Was heißt das für Europa konkret? Braucht es mehr Macht für Brüssel und beispielsweise eine europäische Armee?
Saxer: Es braucht den Umbau aller Systeme. Erster Punkt: Wir sehen seit 2013, dass die Europäische Währungsunion zu enormen Verwerfungen führt, zum Beispiel einer Deindustralisieung im Süden Europas, weil es keinen politischen Überbau gibt. Es muss aber unser strategisches Ziel sein, dass sich alle Teile Europas wirtschaftlich entwickeln können. Je mehr die Weltmärkte sich verschließen, umso mehr wird der europäische Binnenmarkt für uns strategisch überlebensnotwendig.
taz: Und der zweite Punkt?
Saxer: Die Außen und Sicherheitspolitik. Europa ist nicht handlungsfähig, weil es nach wie vor ein Einstimmingkeitsprinzip in vielen Fragen gibt. Das müssen wir ändern. Der dritte Punkt ist die Geldpolitik. Die EZB muss über Szenarien nachdenken für den Fall einer schweren Dollarkrise und wenn der Reservewährungsstatus des US-Dollars in Gefahr gerät. Das würde zu enormen Verwerfungen führen. Und, letzter Punkt: Wir müssen über gemeinsame Verteidigung sprechen. Wir brauchen eine Stärkung des europäischen Pfeilers der NATO und damit auch der europäischen Fähigkeiten. Und dann gibt es noch etwas, was mit Blick auf Deutschland wichtig ist.
taz: Und das wäre?
Saxer: Die Amerikaner hatten in der NATO die Funktion, die Russen draußen und die Deutschen unten zu halten. Exakt die selben Nachbarn, die uns im Moment bitten aufzurüsten, haben strategisch Befürchtungen vor einem überstarken Deutschland. Auch für den Zusammenhalt Europas wäre eine europäische Armee also sinnvoll, die auch den Grundgedanken der Vergemeinschaftung deutscher Macht symbolisieren würde. Ichglaube auch, dass Europa Atomwaffen brauchen wird. Wie man das organisiert, ist aber eine sehr schwierige Frage.
taz: Bundeskanzler Merz hat gerade strukturellen Veränderungen in der EU eine Absage erteilt. Sie klingen so, als würden Sie eine Stärkung Europas an der Spitze für notwendig halten.
Saxer: Ja, wir werden wir eine stärkere europäische Exekutive brauchen, dafür müsste man allerdings die europäischen Verträge ändern. Es ist nicht vorstellbar, dass man die dafür notwendigen Referenden jetzt gewinnen könnte, weil die europäischen Bevölkerungen viel zu europa-skeptisch sind. Man wird sie also überzeugen müssen, dass in einer stärkeren Schutzmacht Europa ein Mehrwert liegt. Dafür brauchen wir einen Gegenhandel, man wird im Gegenzug Kompetenzen an die Nationalstaaten zurückgeben müssen, zum Beispiel in Bereichen, die Kultur und Identität betreffen.
taz: Die Mehrheit in der EU könnte kippen – zur radikalen Rechten hin. Birgt eine Zentralisierung von Macht also nicht auch eine Gefahr?
Saxer: Wir müssen aus der populistischen Grundstimmung herauskommen. Das wird aber nur gelingen, wenn wir die neue Welt beschreiben, klar aufzuzeigen, wie wir darin überleben können und damit anfangen, dies auch umzusetzen.
taz: Dieser Umbau kostet Zeit und er ist sehr teuer. Es wird Verteilungskämpfe geben, die die radikal Rechten weiter stärken könnten. Wie geht man damit um?
Saxer: Allein die fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts, die in die Verteidigung fließen sollen, sind ein ökonomisches Erdbeben. Das wird man nicht nur mit Schulden finanzieren können. Das heißt, es geht um Gegenfinanzierung. Da gibt es drei schlechte Möglichkeiten: die Sozialtransfers in das untere Drittel der Gesellschaft stoppen, die arbeitende Mitte besteuern oder die Reichen. Ich glaube, dass keine dieser Möglichkeiten im notwendigen Ausmaß politisch umsetzbar ist. Wir müssen für diesen Umbau grundsätzlich neue gesellschaftliche Mehrheiten finden.
taz: Und wie?
Saxer: Wir brauchen eine Lösung, die wieder mehr Milieus mitnimmt. Wir haben in Deutschland die letzten Jahrzehnte Politik sehr stark aus dem Blickwinkel der gebildeten Experten-Milieus heraus gemacht und die Hoffnungen und Ängste großer Teile der Bevölkerung aus dem Blick verloren. Wir müssen die Interessen anderer Milieus stärker beachten.
taz: Sagen Sie mal ein Beispiel.
Saxer: Nehmen wir die Klimapolitik. Brauchen wir den Umbau? Ja. Brauchen wir andere Energiesysteme? Ja. Wird das viel Geld kosten? Ja. Gleichzeitig passiert viel zu wenig. Es geht viel zu langsam. Warum? Weil große Teile der Bevölkerung tatsächlich denken, es wird schlechter. Dass sie nicht die ganze Wahrheit gesagt kriegen und am Ende die Zeche zahlen.
taz: Und wie kann man das ändern?
Saxer: Wir brauchen eine Lösung, die auch für die arbeitende Mitte und für die Leute, die nicht viel haben, bezahlbar ist – und für sie auch was drin ist. Die Vokabeln gibt es ja schon: Green New Deal zum Beispiel oder Greenjobs. Wir dürfen diese Politik nicht von oben nach unten durchsetzen und dann auch noch mit einer gewissen Überheblichkeit und in der Sprache des progressiven Milieus.
taz: Sind wir jetzt beim Bashing von Robert Habeck und den Grünen angekommen?
Saxer: Nein, das betrifft schon weit mehr als die Grünen. Man kann das auch an anderen Politikbereichen durchdeklinieren: Migrationspolitik etwa oder die Ukraine oder Covid. Egal welcher Politikbereich, es ist immer dasselbe Muster: Ich habe einen radikalen Entwurf, der aus einem progressiven Milieu formuliert wird. Und der ruft die Gegner auf den Plan. Das Ergebnis ist Stillstand.
taz: Meinen Sie also, die progressiven Kräfte gehen zu weit? Das habe ich jüngst auch wieder bei der CDU so gesagt bekommen.
Saxer: Nein, es ist der Job der progressiven Kräfte, weit zu gehen. Aber sie müssen versuchen, die anderen mitzunehmen. Ich kann nicht sagen: So muss es sein und wenn das nicht alle so machen, hagelt es Verbote.
taz: Sondern?
Saxer: Ich muss fragen: Wie können wir das so ausgestalten, dass es für euch auch attraktiv wird?
taz: Für Deutschland und Europa waren der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine und die zweite Amtszeit von US-Präsident Trump – von der Vance-Rede bei der Münchener Sicherheitskonferenz im vergangenen Jahr bis zu Annexionsplänen für Grönland – einschneidende Brüche. Sie waren für die Friedrich-Ebert-Stiftung in Indien, jetzt sind Sie in Thailand. Wie sieht man das in diesem Teil der Welt?
Saxer: Für Europa ist es existenziell wichtig, dass wir in einer regelbasierten Welt leben. Die gute Nachricht ist, dass ein großer Teil der Welt das genauso sieht. Im Globalen Süden würde die überwältigende Mehrheit der Staaten sagen: Wir brauchen Spielregeln, die uns gegen die Willkür der Großmächte schützen können. Aber sie sagen eben auch: Die multilaterale Institutionen wie die Vereinten Nationen sind okay, aber sie müssen für die Kräfteverhältnisse des 21. Jahrhunderts repräsentativ sein. Und das bedeutet, liebes Europa: Ihr steigt ab, und wir steigen auf. Europa müsste also auf Einfluss in der Weltbank, im Internationalen Währungsfonds, im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verzichten, um die Mächte des 21. Jahrhunderts dort so zu repräsentieren, dass sie diese Ordnung mittragen. Der zweite Punkt ist fast noch schwieriger.
taz: Und der wäre?
Saxer: Die Rede vom Universalismus der Werte. Von wertebasierter Außenpolitik, internationalem Recht und Menschenrechten. Viele im globalen Süden sagen: Militärische Interventionen und Regime-Changes werden vom Westen als Wertepolitik verkauft. Sie sind aber nur kaschierte Interessenpolitik. Das geht nicht mehr. Aber Europa mit seiner Geschichte kann natürlich auf die universellen Werte nicht verzichten.
taz: Wie sollte man mit diesem Dilemma aus Ihrer Sicht umgehen?
Saxer: Man muss anerkennen, dass es die kritisierte Doppelmoral gab und heute noch gibt. Und trotzdem darauf bestehen, dass diese Werte universell sind. Wir brauchen eine Kompromissformel wie es sie mit der Helsinki-Schlussakte bei der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit 1975 schon einmal gab, zwischen dem sich liberal demokratisch verstehenden Westen und dem sozialistisch autoritären Osten. Zusammengefasst hieß das: Universalismus ohne Einmischung, Universalismus ohne Intervention. Damit könnte eine große Mehrheit von Ländern heute auch leben.
taz: Marc Carney, der kanadische Premier, sprach in seiner vielbeachteten Rede beim Weltwirtschaftsgipfel in Davos davon, dass Länder wie Kanada „prinzipientreu und pragmatisch“ sein müssten. Prinzipientreu im Bekenntnis zu grundlegenden Werten und pragmatisch in der Anerkennung, dass Interessen auseinandergehen und nicht jeder Partner all unsere Werte teilt.
Saxer: Carney hat sogar noch etwas draufgepackt, was ich auch unterschreibe: Dass Mittelmächte wie Kanada oder Europa ganz bewusst auch mit Ländern wie zum Beispiel den Golfstaaten oder Singapur manche Fragen gemeinsam anpacken müssen, weil sie zentrale Spieler sind, wenn auch nicht unbedingt demokratisch verfasst. Diese Partnerschaften in der Mitte sind eine der Handlungsoptionen, die wir in der Wolfswelt haben. Aber das wird nur funktionieren, und auch das hat Carney in Davos gesagt, wenn wir uns von erhobenen Zeigefingern und Belehrungen verabschieden. Sondern schauen: Wo sind unsere gemeinsamen Interessen? Das kann beim Thema Klima diese Gruppe der Länder sein, bei der künstlichen Intelligenz oder der Pandemie eine andere. Und wenn es eine Lösung gibt, laden wir China, Russland und die USA gern ein, mitzumachen.
taz: Heißt also: Schluss mit wertegeleiteter Außenpolitik, so es sie in der Praxis überhaupt gegeben hat?
Saxer: Es heißt eher: Schluss damit, sie als Monstranz vor sich her zu tragen. Aber nicht Schluss mit einem Bekenntnis zu universellen Werten wie Demokratie und Menschenrechten für uns. Allerdings mit der Einschränkung, dass wir kein Militär vorbeischicken, um sie durchzusetzen.
taz: Das heißt, wenn Merz in Saudi-Arabien von herzlichen Gesprächen spricht und der Mord an dem Journalist Jamal Khashoggi, den der saudische Kronprinz Mohammed bin Salman nach allen Indizien selbst angeordnet hat, unerwähnt bleibt – dann ist das okay?
Saxer: Okay ist gar nichts. Die Wolfswelt ist in allen Bereichen eine schlechtere Welt. Aber wenn Europa nicht untergehen will, muss es in der Lage sein, mit Staaten umzugehen, die nicht unsere Werte teilen. Man muss auf Basis von Interessen zu Kooperationen kommen.
