taz: Frau Weber, Sie fordern eine antifaschistische Wirtschaftspolitik. Wo ist denn Wirtschaftspolitik gerade faschistisch?

Isabella Weber: Die Wirtschaftspolitik ist neoliberal, nicht faschistisch. Aber Neoliberalismus und Faschismus haben eine gemeinsame Grundlage: den Sozialdarwinismus. Im Neoliberalismus leitet sich der Wert eines Menschen daraus ab, wie er oder sie sich am Markt behaupten kann: Bist du reich, dann giltst du als toll und fähig. Bist du arm, hast du wohl am Markt versagt. Dass manche Armut leiden, so das Kalkül, müssen wir hinnehmen. Denn wenn wir in den Wettbewerb eingreifen, dann zerstören wir die Marktordnung und damit die Gesellschaft.

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taz: Was hat das mit dem Faschismus zu tun?

Weber: Der Faschismus beruht auch auf der Hierarchie zwischen den Starken und den Schwachen. Aber hier sind die Starken stark, weil sie zur herrschenden „Rasse“ gehören, zu einer übergeordneten Gruppe. Und die Schwachen sollen sich unterordnen. Besonders in Krisen, in denen die Existenzgrundlagen der Menschen bedroht sind, gibt es eine Gegenbewegung dazu, sich dem Markt unterordnen zu müssen. Und diese Gegenbewegung kann eine faschistische Ausprägung annehmen über rassistische oder völkische Prinzipien, über die Glorifizierung von Kampf und Macht.

taz: Der Neoliberalismus behauptet, die Reichen hätten ihr Schicksal genauso verdient wie die Armen. Wählen deswegen mehr Menschen rechtsextrem?

Weber: Natürlich haben Rassismus und völkisches Gedankengut tiefe historische und kulturelle Wurzeln. Man kann das nicht reduzieren auf: „Der Preis von Brot geht hoch, dann werden alle Faschisten.“ Aber durch existenzielle Krisen entsteht wirtschaftliche Unsicherheit. Das muss nicht heißen, dass die Leute schon verarmt sind. Es reicht ein Gefühl der Perspektivlosigkeit: dass die eigene Existenz bedroht ist, dass man Schocks ausgeliefert ist, die man nicht kontrollieren können. Das führt zu Angst und Frustration. Und diese ermöglichen es falschen Propheten zu sagen: Das Problem ist, dass die rassistische Hierarchie nicht mehr ist, wie sie sein sollte.

Im Interview: Isabella Weber

ist Ökonomin und Professorin an der University of Massachusetts. Sie beriet die Bundesregierung während der Energie­krise 2022 zum Gaspreisdeckel und sitzt in der Schuldenbremsen-Kommission. Ihr Buch „Antifaschistische Wirtschaftspolitik“ erscheint bei Suhrkamp.

taz: Warum soll das attraktiv sein?

Weber: Diese falschen Propheten behaupten, wir müssten eine mythische Vergangenheit wiederherstellen, wo alles gut war. Wo weiße Deutsche ihren rechtmäßigen Platz an der Spitze der Hierarchie hatten. Das geht einher mit einer Verherrlichung von Gewalt. Gewalt demonstriert auf die brutalste Art und Weise die Handlungsfähigkeit, die in einer Krisensituation abhandengekommen ist. Ab Tag eins Menschen abzuschieben, ist ein brutaler Akt, der zeigt: Wir können handeln.

taz: Und das wirkt anziehend?

Weber: Wenn ich jeden Tag zur Arbeit gehe, meinen Job mache und mir dann Sorgen machen muss, mir meine Gasrechnung oder meine Miete nicht mehr leisten zu können, aus meiner Nachbarschaft verdrängt zu werden, dann macht das was mit meinem Selbstwertgefühl. Und die Antwort der Faschisten darauf ist: Wir werten andere ab und dich auf.

taz: Dieses Versprechen machen Rechtsextreme seit Langem. Aber erst seit 10 oder 15 Jahren erstarken sie in Deutschland – sowie in den USA.

Weber: Es gab in den vergangenen Jahrzehnten mehrere Kipppunkte. Beim Aufstieg der Rechtsextremen in Deutschland war der erste Kipppunkt die Schocktherapie nach der Wiedervereinigung.

taz: Schocktherapie?

Weber: Die Idee, eine Marktwirtschaft über Nacht zu errichten, indem man Unternehmen privatisiert und Preise, Währungskurse sowie Außenhandel liberalisiert. So sollte die Marktwirtschaft quasi wie aus dem Nichts entstehen.

taz: Das hat in Ostdeutschland nicht so gut geklappt: Die Wirtschaft brach zusammen, bis 1996 waren 40 Prozent der Ostdeutschen zwischenzeitlich arbeitslos.

Weber: In ganz Osteuropa sank die Lebenserwartung, ebenso die Alphabetisierungsrate. Das war der erste große Schock. In Osteuropa begann der Aufstieg rechtsextremer Parteien früher als in Westeuropa. Das hat mit dieser Schockerfahrung zu tun und mit den Krisen, die daraus entstehen.

taz: Und der zweite Kipppunkt?

Weber: Das war die globale Finanzkrise. In den USA wurden die Banken gerettet, nicht die Haushalte, die verschuldet waren. Viele Menschen verloren ihre Arbeit. In Europa folgten Eurokrise und Sparkurs. Der dritte Kipppunkt war die Pandemie, die Energiekrise nach dem russischen Angriff auf die Ukraine und die Inflation als Folge von beidem, die mit Rekordgewinnen einherging.

taz: Aber während der 1990er in Osteuropa und während der Finanzkrise sind viele Menschen arbeitslos geworden, während der Inflation nicht.

Weber: Während der Inflation war die Erfahrung: Obwohl ich arbeiten gehe, kann ich mir die Dinge nicht mehr locker leisten, auf die ich angewiesen bin. Gleichzeitig gab es einen Ungleichheitsschock. Durch Übergewinne haben die Reichsten der Reichen und große Unternehmen massiv profitiert. Das ist ein anderer Faktor für den Aufstieg des Faschismus: Die extreme wirtschaftliche Machtkonzentration führt dazu, dass die Ultrareichen sich selbst als überlegene Wesen betrachten. Das sehen wir ganz konkret an Leuten wie Elon Musk oder Peter Thiel…

taz: … die Donald Trump unterstützen?

Weber: Genau. Weil es eine Verbindung gibt zwischen dem Gefühl der Überlegenheit und der hierarchischen Logik des Faschismus. Und wenn es diese Art von Machtkonzentration gibt, müssen nicht viele Mächtige Faschisten werden, damit es zu einem politischen Umschwung kommt.

taz: Was hat die antifaschistische Wirtschaftspolitik dem entgegenzusetzen?

Weber: Einen Sockel und einen Deckel. Demokratische Regierungen müssen dafür sorgen, dass Wohnen, Lebensmittel, Energie, Mobilität, Pflege und Gesundheit bezahlbar sind. Das sind Grundbedürfnisse, die uns als Menschen vereinen. Jeder Mensch braucht ein Dach über dem Kopf. Jeder Mensch braucht ausreichende und gesunde Ernährung. Jeder Mensch muss sich fortbewegen können. In dem Interesse, dass diese Bereitstellung funktioniert, ist eine große Mehrheit der Menschen vereint.

taz: Sie wollen also, dass der Staat die materiellen Grundbedürfnisse der Menschen garantiert.

Weber: Der erste Satz des Grundgesetzes lautet: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Aber oft wird der zweite Satz von Artikel 1 vergessen: „Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Dem ersten Gebot unserer Verfassung wirtschaftspolitisch nachzukommen – das ist der Sockel.

taz: Und der Deckel?

Weber: Wir erleben eine Reichtums- und damit Machtkonzentration, die die Demokratie untergräbt. Deshalb müssen wir extremen Formen von Machtkonzentration vorbeugen. Und da gibt es eine Verbindung zwischen Sockel und Deckel. Wenn wir in den essenziellen Bereichen Preisexplosionen verhindern, dann verhindern wir auch eine Form von extremen Gewinnen. Vor der Inflation erhielten Kapitalbesitzer in den USA von einem Dollar Wertschöpfung 14 Cent Profit. Nach der Inflation im Jahr 2023 waren es circa 21 Cent. Das ist der größte Anstieg seit Aufzeichnungsbeginn 1947.

taz: Und dem wollen Sie nur damit beikommen, dem Privatsektor von staatlicher Seite Konkurrenz zu machen?

Weber: Nein, wir müssen Ultrareiche auch höher besteuern, Großerben höher besteuern, multinationale Konzerne effektiv besteuern. Und der dritte Bereich ist das Wettbewerbsrecht. Im Deutschland der 1930er Jahre haben Kartelle sehr schnell den Schulterschluss mit den Nationalsozialisten gesucht. Der Sockel soll den Nährboden der Frustration angehen und der Deckel die extreme Machtkonzentration.

taz: Sie schlagen konkret zum Beispiel Pufferlager vor, also staatliche Bestände essenzieller Güter. Warum ist das antifaschistisch?

Weber: Auf Schocks in essenziellen Bereichen wie Lebensmittel und Energie ist die neoliberale Antwort: Der Markt muss es richten. Die Preise explodieren.

taz: Und Sie wollen mit den Pufferlagern den Markt abschaffen?

Weber: Nein, der Markt ist ein nützliches Instrument, und steigende Preise können ja eine real existierende Knappheit anzeigen. Aber bei einem Ernteausfall explodiert der Preis, ohne dass das Angebot von Getreide bis zur nächsten Ernte steigt. Deswegen braucht es in diesen volatilen Märkten öffentliche Reserven, die Preis, Angebot und Nachfrage stabilisieren können. Wenn das Angebot zu klein ist, kann der Staat aus den Beständen verkaufen und dadurch den Preis, aber auch die Profite senken. Dadurch sichern wir die Nahrungsmittelversorgung und beschränken die Machtkonzentration der Konzerne. Wenn das Angebot zu groß ist und die Preise niedrig sind, kann der Staat Getreide einkaufen und so die Preise auch für die Landwirte auf ein erträgliches Niveau steigern.

taz: Und wenn der Staat Grundbedürfnisse garantiert und Machtkonzentration bekämpft – dann verliert die AfD wieder?

Weber: In Mecklenburg-Vorpommern hat die SPD einen erfolgreichen Manuela-­Schwesig-Wahlkampf geführt. Aber Schwesig hat immer wieder gesagt: Ich, eine demokratische Politikerin, kann etwas tun gegen die Krise der Bezahlbarkeit, für eure Mieten und euren Lohn. In Berlin hat die Linkspartei mit einer ganz klaren Fokussierung auf die Frage bezahlbaren Wohnens das beste Ergebnis ihrer Geschichte hingelegt. Mamdani in New York ist das am besten bekannte Beispiel für eine Politik der Bezahlbarkeit. Seine Mitarbeiter haben mir gesagt, dass meine Arbeit sie inspiriert hat. Das war sehr bewegend.

taz: Sie haben also das Geheimrezept gefunden?

Weber: Natürlich geht es am Ende mehr als nur um den konkreten Preis von Strom oder den genauen Preis von Mieten. Es gibt keine Geheimrezepte. Aber mit jedem essenziellen Gut, bei dem der Staat die Krise der Existenzgrundlagen adressiert, demonstriert er eine Alternative zu einem unerträglichen Status quo und zeigt den Menschen, dass nicht nur die Faschisten einen Ausweg aus der Krise weisen.