taz: Herr Mounk, haben Sie auch nur in Ihren wildesten Träumen das Wahlergebnis in dieser Deutlichkeit erwartet?

Yascha Mounk: Die Vorhersagen waren, dass das Minimum ein satter demokratischer Sieg werden würde. Aber was wir jetzt haben, ist ein fetter, historischer demokratischer Sieg.

taz: Glauben Sie, dass dies der Anfang vom Ende der Trump-Ära ist?

Mounk: Das war mein erstes Gefühl, aber er ist ja noch da und kann noch viel Schaden anrichten. Trotzdem ist die Dominanz, die er über das politische System, die Republikanische Partei und vor allem den öffentlichen Diskurs so lange hatte, jetzt langsam vorbei. Er ist jetzt offiziell eine lahme Ente. Aber eine lahme Ente mit einer Panzerfaust.

taz: Wir haben dieses Kippen von autoritären Demagogen auch in Ungarn, Brasilien und in Serbien gesehen. Kann man dort erkennen, wann solche Regime kippen und was die Mechanismen sind?

Mounk: Alle diese Fälle haben gemein, dass Populisten mit großen Versprechungen antreten und diese selten umsetzen. Die ersten Jahre können sie noch sagen: Das ist die Schuld der anderen. Aber irgendwann sagen die Leute sich: Also jetzt bist du immer noch dabei, zu reden, dass alles die Schuld von Obama ist. An den kann ich mich kaum erinnern. Also ist es mittlerweile vielleicht doch deine Schuld.

taz: Ist das der zentrale Grund dafür, dass die Amerikaner sich von Trump abwenden?

Mounk: Das hat natürlich viele Gründe, den Irankrieg, die Inflation, die Korruption, die Radikalität seiner Regierung, die Grausamkeit. Aber ich glaube, fundamental ist, dass die Leute, die sich etwas von ihm erhofft haben, diese Hoffnung aufgegeben haben.

taz: Die Wahl hat die politische Landschaft der USA komplett auf den Kopf gestellt. Was bedeutet das für die Zukunft?

Im Interview: Yascha Mounk

Jahrgang 1982, ist ein deutsch-amerikanischer Politikwissenschaftler und Publizist. Mounk ist bekannt für seine Arbeiten zur Krise der liberalen Demokratie, zu Populismus und Identitätspolitiken. Er lehrt an der Johns Hopkins University in Washington, D. C. Mounk ist Gründer des politischen Onlinemagazins „Persuasion“.

Mounk: Für mich zeigt es, dass die USA weit weniger polarisiert sind, als man gemeinhin denkt. Gewiss, die letzten vier, fünf Präsidentschaftswahlen waren alle sehr knapp. Da war die Versuchung groß, zu glauben, es gibt zwei Gruppen, die Demokraten und die Republikaner, die hassen einander und es gibt keine Bewegung. Aber in den USA haben sich die politischen Verhältnisse sehr stark verändert. Ich glaube, es ist in den USA noch möglich, eine große Mehrheit zu gewinnen. Und die Demokraten haben, wenn sie jetzt nicht über das Ziel hinausschießen, die Chance, das auch 2028 zu tun.

taz: Welche Fehler müssen sie dabei vermeiden?

Mounk: Wir haben in den letzten zehn Jahren gesehen, dass fast jede Wahl ein Referendum gegen die aktuelle Regierung war und die Partei, die dann an die Macht gekommen ist, dieses Wahlergebnis als Mandat fehlinterpretiert hat, die eigene Ideologie auf die reinstmögliche Weise umzusetzen. Das hat man zum Beispiel bei Biden gesehen, der nicht gewonnen hat, weil er eine Vision für die Zukunft des Landes verkörpert hat, sondern weil die Leute nicht noch mal Trump wollten. Aber dann hat Biden auf sehr ideologische Weise Politik gemacht. Das hat dann zur Wiederwahl von Trump geführt. Aber anstatt dass Donald Trump eine Kurskorrektur vollzogen hätte, hat er auf noch viel extremere Weise über die Stränge geschlagen.

taz: Es wurde lange und viel über die Führungslosigkeit der Demokraten diskutiert. Kristallisieren sich da jetzt plausible Führungsfiguren heraus?

Mounk: Amerikanische Parteien haben anders als deutsche Parteien nicht wirklich gewählte Parteivorsitzende. Das bedeutet, dass amerikanische Parteien eigentlich nur dann einen Anführer haben, wenn sie entweder einen Präsidenten im Weißen Haus haben oder wenn Präsidentschaftswahlkampf ist und schon ein Kandidat erkoren wurde. Insofern lag es in der Natur der Dinge, dass die Demokraten die letzten beiden Jahre nicht wirklich einen Anführer hatten. Aber wenn man sich diese Wahl anschaut, sieht man viele große Talente. Einen Jon Ossoff etwa, der in Georgia, was eigentlich ein Swing State sein soll, mit fast 20 Punkten gewonnen hat. Der ist sicherlich jetzt einer der sehr ernsthaften Anwärter auf die Präsidentschaft. Oder auch ein Senator Scott Colom, der in Mississippi mit einem sehr cleveren Wahlkampf es geschafft hat, in tiefrotem Territorium die Republikaner zu besiegen.

taz: Ist denn nach dieser Wahl eine linke KandidatIn wie Alexandria Ocasio-Cortez plausibel?

Mounk: AOC ist eine der berühmtesten demokratischen PolitikerInnen. Sie würde ironischerweise unglaublich viel Geld sammeln können. Sie ist eine der ernsthaften Kandidatinnen. Aber was wir bei diesen Wahlen auch klar gesehen haben, war, dass linke KandidatInnen schlechter abgeschnitten haben als moderate. Das war in Bundesstaaten am deutlichsten, wo ein progressiver und ein moderater Kandidat angetreten sind: In Michigan ist ein linkerer Kandidat für den Senat und eine moderatere Kandidatin für das Gouverneursamt angetreten, aber auch in Florida, Maine und anderen Bundesstaaten gab es solche Kombinationen. Und in jedem Fall hat die moderatere KandidatIn drei bis sechs Punkte besser abgeschnitten.

taz: Also wäre Ihre Empfehlung an die Demokraten, letztendlich dann doch auf die Mitte zu setzen.

Mounk: Meine Empfehlung wäre, eine charismatische, intelligente KandidatIn zu finden, die eine gute PräsidentIn wäre.

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taz: Was kann und soll der Kongress in den kommenden zwei Jahren tun?

Mounk: Das Erste ist, dass dieser Kongress tun muss, was er kann, um zu verhindern, dass Trump den USA weiter Schaden zufügt. Das Zweite ist, dass er Untersuchungsausschüsse einsetzen muss, um mehr darüber zu erfahren, auf welche Weise Trump sich bereichert hat, Regeln gebrochen hat. Das ist wichtige demokratische Arbeit. Ich habe aber ein bisschen Angst, dass sich daraus eine Dynamik entwickeln würde, in der die Demokraten dann zum dritten Mal versuchen werden, Trump des Amts zu entheben.

taz: Davon würden Sie abraten?

Mounk: Das würde Trump gerade in dem Moment, in dem die Aufmerksamkeit endlich von ihm abebbt, erlauben, sich wieder als das absolute Zentrum der amerikanischen Politik zu inszenieren. Deshalb wäre das ein Eigen­tor.

taz: Trump kann gegen jedes eingebrachte Gesetz ein Veto einlegen. Wie sollen die Demokraten damit umgehen?

Mounk: Das ist heikel, denn sie müssen natürlich den Amerikanern auch zeigen, dass sie im Kongress etwas für den durchschnittlichen Bürger tun wollen. Ein klassisches parlamentarisches Spielchen ist es, Gesetzesvorhaben einzubringen und dann die Republikaner dazu zu zwingen, gegen sie zu stimmen. Also zum Beispiel, was Lücken in der Besteuerung der Reichen angeht. Das zeigt dann einen klaren Kontrast auf. Insgesamt müssen die Demokraten jedoch anfangen, den Bürgern zu zeigen, was sie eigentlich für das Land tun wollen. Dabei wäre es klug, keine tief ideologischen Gesetzesvorhaben anzuleiern und der Versuchung zu widerstehen, Trump des Amtes zu entheben.