taz: Am kommenden Wochenende kandidieren Sie für den Linken-Vorsitz. Welche erste Frage würden Sie sich da selbst in einem Interview stellen?

Luigi Pantisano: Was ist mein Ziel als Parteivorsitzender? Die Antwort: Mein Ziel ist es, die Arbeiterinnen und Arbeiter für die Linke wieder zurückzugewinnen. Die SPD kann das nicht mehr. Die Grünen interessiert es nicht, die haben andere Schwerpunkte. Das ist unsere Aufgabe und Verantwortung.

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taz: Ein alter Traum linker Akademiker:innen. Zieht mit Ihnen wieder der Proletkult ins Karl-Liebknecht-Haus ein?

Pantisano: Es geht mir nicht um Kult, sondern um Respekt gegenüber den Leistungsträgern unserer Gesellschaft. Die Linke hat den Anspruch, mit den Menschen zu sprechen statt über sie. So wie wir es seit zwei Jahren an den Haustüren machen, sollten wir daher nun auch in die Werkstore und Betriebe gehen und dort den Menschen zuhören, wenn sie über ihre Nöte und auch ihre Wut sprechen.

taz: Darauf haben die Ar­bei­te­r:in­nen bestimmt gerade noch gewartet.

Pantisano: Es wäre naiv zu glauben, wir würden da immer mit offenen Armen empfangen. Viele haben den Glauben verloren, dass Politik auch mal für sie gemacht werden kann und nicht immer nur für Lobbyisten und Superreiche. Ihre Enttäuschung über die katastrophale Regierungspolitik von Union und SPD ist zu Recht groß. Sie einfach den Rechten zu überlassen, ist doch keine Alternative. Wir müssen vielmehr ein Bewusstsein bei den arbeitenden Menschen dafür schaffen, dass sie zusammengehören, sich wehren können und wir mit ihnen zusammenstehen.

taz: Das klingt ziemlich paternalistisch.

Pantisano: Keineswegs. Ich bin selbst in einer Ar­bei­te­r:in­nen­fa­mi­lie groß geworden und hatte zunächst nur einen Hauptschulabschluss. Mein Weg zum Stadtplaner und Architekten war ein langer. Ich kenne beide Welten. Als Kind italienischer Gast­ar­bei­te­r:in­nen weiß ich auch nur zu gut, wie es ist, wenn die Politik sich nicht für einen interessiert und auf einen herabschaut.

taz: Ihr Bruder Alfonso Pantisano, der Queerbeauftragte der Berliner Landesregierung, hat unlängst äußerst bewegend Ihre Familiengeschichte im „Tagesspiegel“ aufgeschrieben. Wie sehr prägt Sie Ihre Herkunft?

Pantisano: Sie prägt mich sehr. Meine Eltern sind Mitte der 1960er Jahre aus Kalabrien nach Deutschland gekommen. Ihr gesamtes Berufsleben lang haben sie unglaublich hart gearbeitet, und darauf waren sie stolz. Manchmal hatten sie zwei, drei Jobs gleichzeitig. So haben sie in einer Fabrik gearbeitet, die Schulbücher vom Klett-Verlag gedruckt hat. Sie selbst konnten die Bücher nie lesen. Meine Mutter war nur bis zur zweiten Klasse in der Schule, mein Vater bis zur fünften. Zu Hause bei uns gab es keine Bücher, dafür lief immer der Fernseher. Das Zimmer, in dem ich lebte, habe ich mir mit meinen drei älteren Brüdern geteilt. Ich kenne also Lebensrealitäten, die weit weniger privilegiert sind als die von Bundestagsabgeordneten.

taz: Haben Sie sich gefreut, dass mit dem Grünen Cem Özdemir jetzt erstmalig ein sogenanntes Gast­ar­bei­te­r:in­nen­kind Ministerpräsident geworden ist?

Pantisano: Nein, auch wenn ich das sehr bedauerlich finde. Ich würde gerne sagen: Das ist ein Erfolg. Denn es braucht migrantische Vorbilder in den verschiedensten Positionen. Die sind wichtig für die vielen jungen Migrant:innen, die oftmals für alles herhalten müssen, was schlecht und schiefläuft in diesem Land. Aber Cem Özdemir inszeniert sich in meiner Wahrnehmung lieber als der bessere Deutsche, der im Zweifel Mi­gran­t:in­nen lieber in den Rücken fällt, statt ihnen den Rücken zu stärken. Seine Äußerungen in der von Merz angestoßenen Stadtbilddebatte waren unsäglich. Es erschließt sich mir auch nicht, wie er mit einem Boris Palmer herumkumpeln kann, trotz dessen ganzer rassistischen Aussagen. Das hätte er alles gar nicht nötig.

taz: Sie kommen selbst aus Baden-Württemberg. Ihre Partei hat dort im März mit einem deutlich schlechteren Ergebnis als bei der Bundestagswahl den Einzug in den Landtag verpasst. Welche Lehren ziehen Sie daraus?

Pantisano: Wir haben es leider nicht ausreichend geschafft, zu vermitteln, dass es keinen großen Unterschied macht, ob die CDU mit den Grünen oder die Grünen mit der CDU regieren. Das ist ein Problem. Wir brauchen eine größere Basis an Wähler:innen, die aus fester Überzeugung und langfristig die Linke wählen. Dazu muss mehr Menschen klar werden, dass wir den Unterschied machen und nur mit uns eine solidarische sozialökologische Gesellschaft möglich ist. Dafür ist eine stärkere lokale und regionale Verankerung erforderlich. Das geht nicht von heute auf morgen. Vor zwei Jahren hatten uns viele schon totgesagt, jetzt haben wir über 126.000 Mitglieder. Da passiert sehr, sehr viel.

taz: Sie schreiben in Ihrer Bewerbung, Sie seien „mit Pausen seit fast 30 Jahren in der Partei“. Was waren denn das für Pausen?

Pantisano: Das war vor allem eine größere Pause, als Oskar Lafontaine 2007 Vorsitzender wurde, ohne dass es einen Aufschrei dagegen gab. Lafontaine ist bis heute darauf stolz, in der SPD maßgeblich dafür verantwortlich gewesen zu sein, dass Anfang der 1990er Jahre das Grundrecht auf Asyl faktisch abgeschafft wurde. Damals wie heute hat er dem rassistischen Mob nach dem Mund geredet. Das fand und finde ich unerträglich.

taz: Sie sind 2017 wieder eingetreten. Seinerzeit war Lafontaines gleichtickende Ehefrau Sahra Wagenknecht Linken-Fraktionsvorsitzende im Bundestag. Wie passt das zusammen?

Pantisano: Ich bin mit dem Ziel eingetreten, daran mitzuwirken, dass ihre Position nicht die Position der Linken wird, weil sie mit einer linken Haltung unvereinbar ist. Außerhalb wie innerhalb der Linken setze ich mich seit 30 Jahren dafür ein, dass sie so wird, wie sie jetzt ist: eine Partei, bei der bei aller Streitlust die Solidarität im Mittelpunkt steht, die nicht die einen gegen die anderen ausspielt, die Menschen mit Migrationsgeschichte und Geflüchtete als zentralen Bestandteil unserer Gesellschaft sieht und sie nicht zu Sündenböcken stempelt.

taz: Ihre potenzielle Co-Vorsitzende Ines Schwerdtner hat das anders gesehen und wollte keinen Bruch der Linken mit Wagenknecht. Haben Sie sich darüber mal ausgesprochen?

Pantisano: Ja, das haben wir. Sie war damals noch nicht Mitglied und hat die Partei von außen betrachtet. Dass Ines jetzt den Parteivorsitz mit mir teilen möchte und auch Heidi Reichninnek meine Kandidatur unterstützt, zeigt, wie sich die Linke weiterentwickelt hat. Das Gemeinsame und die Zusammenarbeit stehen im Mittelpunkt.

taz: Mit dem Gemeinsamen scheint es schnell vorbei zu sein, wenn es um Israel und Palästina geht. Auf Ihrem Parteitag dürfte es eine hitzige Diskussion darüber geben. Wo stehen Sie in dieser Debatte?

Pantisano: Ich bin ich stolz darauf, dass wir die einzige Partei sind, in der es den Raum gibt, über dieses Thema offen zu diskutieren. Wir haben eine junge Generation von Menschen, die groß geworden sind mit den schrecklichen Bildern vom 7. Oktober 2023 und den Völkerrechtsverbrechen in Gaza, den vielen Getöteten und dem komplett zerstörten Land. Und die stellen sich Fragen, und da haben wir eine gesellschaftliche Aufgabe, möglichst gemeinsame Antworten zu finden. In einer solchen Diskussion werden auch Fehler gemacht, aber das muss ebenso möglich sein. Wichtig ist allerdings, dass wir auf unsere Diskussionskultur achten.

taz: Gibt es für Sie hier „rote Linien“?

Pantisano: Ja, ohne Zweifel. So halte ich das Infragestellen der Existenz Israels für nicht akzeptabel. Es kann für Linke keinen Zweifel am Selbstbestimmungsrecht der Völker geben. Es geht allerdings nicht, den Pa­läs­ti­nen­se­r:in­nen dieses Recht auf einen eigenen Staat zu verweigern. Die extrem rechte Netanjahu-Regierung verfolgt jedoch das Ziel eines Groß-Israel. Ihr Vorgehen im Gazastreifen, in der Westbank und im Südlibanon ist verbrecherisch und setzt auf die Vertreibung der dort lebenden Menschen.

taz: Finden Sie es nicht befremdlich, wie locker vielen in Ihrer Partei die Wörter „Genozid“ und „Völkermord“ in Bezug auf Israel über die Lippen gehen, während sie zu dem mörderischen Treiben Russlands in der Ukraine nichts zu sagen haben?

Pantisano: Zu dem völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine haben wir von Anfang an klare Worte gefunden. In der Verurteilung von Völkerrechtsbrüchen darf es keine doppelten Standards geben. Selbstverständlich prangere ich weiterhin die russischen Kriegsverbrechen an und fordere den vollständigen Rückzug der russischen Truppen aus der Ukraine. Die haben da nichts zu suchen.

taz: Ein weiterer Konfliktpunkt auf dem Parteitag dürfte die Diskussion über einen Diätendeckel sein. Sie sind dafür. Warum?

Pantisano: Weil ich finde, dass Man­dats­trä­ge­r:in­nen einer linken Partei nicht mehr verdienen sollten als diejenigen Menschen, für die sie Politik machen. Wir müssen aufpassen, mit den Füßen auf dem Boden zu bleiben. Es muss darum gehen, generell für höhere Löhne zu kämpfen. Das ist übrigens keine neue Diskussion, wir führen sie nur ziemlich spät. Ob in Österreich, Belgien oder Irland: Es gibt etliche linke Parteien, die einen Gehaltsdeckel haben. Das war schon bei der italienischen PCI zu Zeiten Enrico Berlinguers so.

taz: In der deutschen Linken sorgt die Diskussion allerdings für ziemliche Verwerfungen.

Pantisano: Dass unsere Debatte so verhärtet erscheint, finde ich schade. Das ist gar nicht nötig. Schon jetzt geben die Linken-Abgeordneten über ihre Man­dats­trä­ge­r:in­nen­ab­ga­be nicht wenig ab, und die allermeisten spenden zudem sehr viel. Faktisch haben sie also eigentlich alle irgendeine Art von Gehaltsdeckel. Nun einheitliche transparente Standards und einen auch nach außen kommunizierbaren Rahmen aufzustellen, ist nichts, was uns entzweien muss. Über die konkreten Modelle kann diskutiert werden. Wichtig ist doch die Botschaft: Wir bereichern uns nicht, sondern stehen an der Seite der Beschäftigten in diesem Land, während sie von Merz und Co angegriffen werden.

taz: Eine letzte Frage: Kann man eigentlich einen Politiker aus Stuttgart nicht zu „Stuttgart 21“ fragen?

Pantisano: Auf keinen Fall! Gerade erst sind ja die neuesten Hiobsbotschaften über weiter gestiegene Kosten, falsch verlegte Kabel und eine erneute Verschiebung des Eröffnungstermins gekommen. Jetzt soll „Stuttgart 21“ also im Jahr 2031 fertig sein. Das ist alles so absurd. Als jemand, der in Stuttgart groß geworden ist, empfinde ich da nur noch Empörung und Wut. Ich war mitbeteiligt, den Widerstand gegen dieses Irrsinnsprojekt zu organisieren. Die Manager der Deutschen Bahn und die politisch Verantwortlichen haben unsere Warnungen einfach mutwillig ignoriert. Doch alles, wovor wir und zahlreiche Ex­per­t:in­nen gewarnt haben, ist eingetreten. Hier handelt es sich um einen der größten wirtschaftspolitischen Skandale in Deutschland. Das Mindeste wäre es, jetzt endlich einen Untersuchungsausschuss auf Landes- wie auch auf Bundesebene einzurichten, um aufzuklären, wie es dazu kommen konnte.