taz: Herr Audibert, würden Sie sagen, dass es besonders schwierig ist, mit dem iranischen Regime zu verhandeln?

Jacques Audibert: Besonders schwierig, ja, weil dieses Regime keinen monolithischen Block darstellt. Sie können mit einer Komponente reden, und Sie wissen nicht, was eine andere danach tun wird. Bei den Verhandlungen zwischen 2009 und 2014 glaubten wir mehrmals, eine Einigung in gewissen Punkten erzielt zu haben. Was eine Fraktion dabei akzeptiert hatte, wurde jedoch sogleich von einer anderen Fraktion verworfen. Das macht es also kompliziert. Zweitens stellt sich die Frage, inwieweit man Vertrauen haben kann zu Vertretern eines undemokratischen Regimes, das, sagen wir mal, wirklich nicht die besten Absichten verfolgt. Schenken kann man es ihnen nicht.

taz: Für glaubwürdige Verhandlungen braucht es doch aber ein Minimum an Vertrauen, alles andere wäre naiv.

Audibert: Solche Verhandlungen sind ein Porzellanladen, jede unbedachte Geste kann viel Geschirr zerschlagen. Mehr noch als Vertrauen braucht es einen Konsens als Ausgangspunkt. Wir hatten darum im Abkommen von 2015 immer darauf bestanden, dass alle Verpflichtungen extrem genau kontrolliert und verifiziert werden können. Und dieses System der Überprüfung muss im Fall der Nichtrespektierung mit Sanktionen verbunden sein. Das war dann auch der Fall. Iran hat nach 2015 das Abkommen respektiert, was durch die Internationale Atomenergieagentur – und auch mit anderen, weniger offiziellen Mitteln – sehr genau kontrolliert wurde.

Im Interview: Jacques Audibert

Der französische Diplomat Jacques Audibert war von 2014 bis 2017 Berater des ehemaligen französischen Präsidenten François Hollande. Als Chefunterhändler war er maßgeblich an den Verhandlungen der Mitglieder des Weltsicherheitsrats (und Deutschland) mit dem Iran beteiligt, die zum Wiener Abkommen über Irans militärisches Atomprogramm von 2015 führten. Er betont, dass er nicht im Namen des französischen Außenministeriums oder der Regierung spricht.

taz: Gilt das auch heute? Die Gesprächspartner der aktuellen Kontakte sind ja wohl auf beiden Seiten nicht mehr dieselben?

Audibert: Mit Ausnahme von Abbas Araghtschi, der damals jahrelang mein direkter Verhandlungspartner war. Er ist jetzt als Irans Außenminister erneut Mitglied der Delegation, er kennt als Spitzenfunktionär das Dossier des Atomprogramms bis ins kleinste Detail.

taz: … was man von der amerikanischen Delegation, die eher aus persönlichen Vertrauten des US-Präsidenten zusammengesetzt ist, nicht sagen kann.

Audibert: Um es drastisch auszudrücken: Bei den Iranern wurden die Spezialisten (durch gezielte Angriffe) eliminiert, bei den Amerikanern gefeuert. Auf der amerikanischen Seite sind die damaligen Experten von Präsident Trump leider entlassen worden. Mein amerikanischer Kollege war damals Vizeaußenminister Bill Burns, ein exzellenter Kenner der Beziehungen mit dem Iran. Er wurde danach CIA-Chef. 2025 ist er, wie alle anderen, von Trump abgesetzt worden. Wer heute in Washington im Außenministerium oder in den anderen beteiligten Agenturen noch Spezialist für den Iran ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe den Eindruck, dass gegenwärtig sowohl von den USA als auch auf der iranischen Seite improvisiert wird.

taz: In der iranischen Führung zeichnen sich angeblich Risse ab. Kann dies instrumentalisiert werden?

Audibert: Bei allen Verhandlungen versucht man immer, allfällige Meinungsverschiedenheiten der Gegenseite auszunutzen. Im Fall der Verhandlungen über die Kontrolle des Atomprogramms hieß es, die Iraner seien besonders geschickt gewesen. Dabei ist es ihnen in fünf oder sechs Jahren aber nie gelungen, uns auch nur annähernd zu spalten. Was erstaunlich ist, da doch unter anderem auch Russland und China zu unserer Gruppe gehörten. Die USA reden davon, eventuell eingefrorene iranische Guthaben im Wert von 20 Milliarden Dollar in die Waagschale zu werfen und zu verwenden, um den Zusammenhalt der iranischen Führung weiter zu beeinträchtigen. Das wäre meiner Meinung nach ein geeignetes Druckmittel.

taz: Um so einen Teil der Mullahs und der „Revolutionswächter“ zu kaufen?

Audibert: Nicht direkt kaufen. Aber man könnte so klarmachen, dass nicht alle dieselben Interessen haben.

taz: Präsident Trump scheint zu meinen, dass er den Iran relativ schnell zu einer Einigung zwingen kann. Ist das realistisch?

Audibert: Nein, ich wäre sehr erstaunt, falls in kurzer Zeit ein Abkommen zustande käme. Und nur, wenn er Zugeständnisse des Iran akzeptiert, ohne auf ein strenges Prüfverfahren zu bestehen. Das iranische Regime könnte erklären: Wir verzichten auf die weitere Urananreicherung, ohne das kontrollieren zu lassen. Und Trump würde das als Sieg feiern. Ich glaube nicht daran, dass der Iran bereit ist, auf die Anreicherung oder auf seine existierenden Lager zu verzichten.

taz: Man muss sich angesichts der Wendungen und Kehrtwenden des US-Präsidenten ja fragen, welche Ziele und Absichten er überhaupt verfolgt.

Audibert: Für die iranische Seite ist das klar, sie kämpft um das Überleben des Regimes. Ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung. Bei den Amerikanern ist das weniger evident. Trump hatte zuerst gesagt, der Iran sei in der Lage, die USA mit Raketen und Atomwaffen zu attackieren. Das war nicht wahr. Danach meinte er, das Regime stürzen zu wollen. Jetzt will er das Rüstungsprogramm zerstören, das seinen Aussagen zufolge seit dem vergangenen Jahr nicht mehr existiert. Trump wird sicher sein Gesicht wahren wollen, indem er sagt, er habe vom Iran sehr bedeutende Konzessionen bekommen, wobei die Iraner umgekehrt nicht bereit sind, auf das Wesentliche zu verzichten.

taz: Derzeit befinden sich die Verhandlungen in einer Sackgasse, weder die iranischen noch die amerikanischen Delegationen sind nach Islamabad gereist. Was wäre die Alternative?

Audibert: Wahrscheinlich die Fortsetzung der gegenwärtigen Situation: Waffenstillstand, eine Situation voller Spannungen, aber ohne offene Feindseligkeiten, doch mit Zwischenfällen und verbaler Eskalation durch testosterongeladene Drohungen beider Seiten sowie mit sporadischen Schüssen oder der Kaperung von Schiffen in der Meerenge. Das genügt, um sowohl Trump als auch dem Iran, vor allem aber auch der Weltwirtschaft insgesamt, viel Schaden zuzufügen. Bei den steigenden Treibstoffpreisen für die amerikanischen Bürger wird Trump die Midterm-Wahlen verlieren. Beide Seiten hätten ein Interesse an einer raschen Lösung, aber beiden Seite wollen keinen Schritt machen.

taz: Eine von Frankreich und Großbritannien organisierte und von Deutschland unterstützte Konferenz wird in dieser Woche in der Nähe von London fortgesetzt, können da Fortschritte für die Beendigung des Konflikts erwartet werden?

Audibert: Deren Zielsetzung ist die Sicherung des Verkehrs in der Meerenge von Hormus nach einer eingehaltenen Waffenruhe. Das ist aber angesichts der gesamten Problematik ein sekundärer Aspekt, und ich denke, dass Frankreich und Europa heute nicht über genügend Gewicht verfügen, um wirklich Einfluss zu nehmen. 2003 waren es die Europäer, die die Verhandlungen in Gang gebracht hatten. Man könnte sich also vorstellen, dass die drei damals beteiligten Länder (Frankreich, Großbritannien, Deutschland) als Vermittler intervenieren. Das wird aber derzeit von keiner der beiden Seiten gewünscht.

taz: Droht der ganzen Region eine Ausbreitung des Konflikts zum offenen Krieg?

Audibert: Nein, die jetzige Situation wird vielmehr weiter andauern. Der Krieg hätte sonst bereits stattgefunden. Und es gab ja bereits während 40 Tagen Feindseligkeiten – ohne Zurückhaltung beider Seiten. Jetzt beginnt eine Phase mit mehreren Etappen, in denen erneut Gewalt in unterschiedlicher Intensität eingesetzt wird, bis es schließlich Verhandlungen gibt.